1962-03-28 第40回国会 参議院 予算委員会第一分科会 第2号
○説明員（大沢実君） われわれのただいまの検査の分担は、ただいまおっしゃいましたとおりに各省庁別に検査を分担しております。しかし、それでもお互いに連絡をとりまして、ただいま御指摘のありました重複しているというような問題は、これは検査で見のがした点があるかもしれませんですが、たとえば査定は、建設省でも災害復旧の査定をしている、農林省でも災害復旧の査定をしている、これは重複ではないかということを指摘して
○説明員（大沢実君） われわれのただいまの検査の分担は、ただいまおっしゃいましたとおりに各省庁別に検査を分担しております。しかし、それでもお互いに連絡をとりまして、ただいま御指摘のありました重複しているというような問題は、これは検査で見のがした点があるかもしれませんですが、たとえば査定は、建設省でも災害復旧の査定をしている、農林省でも災害復旧の査定をしている、これは重複ではないかということを指摘して
○説明員（大沢実君） お答えいたします。会計検査院の現在職員千百八十六人という職員で検査の充実が、あるいは期し得られないかという点でございますが、われわれも検査ということの内容から見まして、人が大勢おれば大勢おるほど徹底した検査ができると、こう考えております。しかしまた一面、検査を担当する職員の質の問題、これが相当大きな問題になってくると思います。それで、実は本年度の予算におきましても、当初は数十名
○説明員（大沢実君） 会計検査院所管の昭和三十七年度歳出予算について御説明いたします。 会計検査院所管昭和三十七年度一般会計歳出予算要求額は、八億十七万一千円でありまして、これは会計検査院が検査を遂行するために必要な人件費、物件費、検査旅費等の経費であります。 今、要求額のおもなものについて申し上げますと、第一に、人件費として、六億七千七百二十六万九千円を計上いたしましたが、これは職員千百八十六人分
○大沢会計検査院説明員 その点は私がお答えすることはいかがかと思いますが、解釈といたしましては、この予算成立後の事由に基づき年度内執行のできない見込みのある経費というのは、一つには、天災とか、あるいは天候の関係、そうしたことで延びる可能性のあるもの、あるいは初めの準備、交渉とか、設計とか計画というもので延びる見込みのあるもの、または社会経済の変遷によって延びる見込みのあるもの、こうした経費をいっているのではないかと
○大沢会計検査院説明員 ただいまの「予算成立後の事由に基き」これはそのあとまでお読みいただくとわかりますが、そうした成立後の事由に基づき年度内に予算執行のできない見込みの、そういう見通しのある経費は、あらかじめ繰越明許費として予算に計上して国会の議決を経なければならぬ、こういう趣旨でありますので、予算に、そうしたおそれのある経費は繰越明許費として国会の議決を得ておる、かように考えております。
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。 私の書いた著書を今引用されたのでありますが、これは申すまでもなく、私の私見を述べた著書でありますが、その中でも、ただいま御指摘のようなことは私は申し上げてはないと思います。つまり、繰越明許費は、その性質上または予算成立後の事由に基づき年度内に予算執行のできないものを繰越明許費としてやるのであって、これを補正予算でなければならないという趣旨のことは申し上げてないと
○大沢会計検査院説明員 三十五年度の決算までは、先刻申し上げました通りに職員を派遣したり、あるいは物を送ったりということでありますから、こちらの内地の検査で十分確認ができる、かように考えております。でありますから、その範囲においては必要がなかった、こう考えております。ただ将来の問題については、これは必要性の問題よりも、むしろできるかできないかということに対する——これは私見で恐縮でございますが、困難
○大沢会計検査院説明員 沖縄に対する会計検査というお話でございましたが、沖縄に対する援助は、御承知の通り、こちらから職員が派遣されたり、あるいは向こうの職員をこちらへ呼んで教育したり、あるいは先ほどお話がありました物を向こうに提供したりするということが一つ、もう一つは、現金を琉球政府へ送る、この二つの援助の方式があろうかと思います。われわれが検査を終了いたしました三十五年度までは、先に申しました人が
○大沢会計検査院説明員 沖縄について会計検査は施行したことはございません。
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。 海外移住振興株式会社に対しましては、現地二法人の書類も本社の方に来ておりますので、本社において毎年検査いたしております。三十五年度につきましても、数人で約一週間、延べ二十数人で検査いたしました。そして書類は十分検討いたしました。その結果、検査報告に書いておりますのは、事業は予定通り進行していないということと、欠損がその年度だけで二億数千万円、累計で六億数千万円
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。災害に便乗して、予算をとっているという事例があるだろうというお話でありますが、われわれの検査は二つの格好で検査しておるのであります。一つは、災害がありまして各省が災害の査定をいたしましたときに、その査定内容が適当であるかどうかという検査と、もう一つは災害復旧工事、それが終わったときの工事の出来高が適当であるかどうか、この二つの方面から検査しております。その第一
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。虎ノ門公園の問題は、古く二十七、八年ころかと思いましたが、公園目的に使用されていたいという点で、会計検査院から大蔵当局に対しまして、これらの善処方を書面で照会いたしました。その後大蔵当局の方で、御承知の通りあそこの立ちのきの訴訟を提起されて、それで今日に至っておる状態であります。会計検査院といたしまして、この訴訟を有利に導くように、どういうような処置をとるかというお
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。 防衛庁の経費は、国の会計の上に占める比率が非常に多いことは、当然御承知の通りであります。従いまして、会計検査院といたしましても、防衛庁経費の検査には相当力を注いでおるつもりであります。その内容の複雑、また絶えず新規なものが出てくるという点につきまして、十分な努力は払うつもりでおり、従来も払ってきましたし、また将来も払うつもりであります。 なおただいまお
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。 検査報告の指摘事項が小さな問題だという御指摘がありました。これはお考えのいかんによってどうとも考えられる問題で、われわれとしては、不必要な経費であろうと考えた次第であります。 なお、民間航空基地を自衛隊が使っている問題は、ただいま直接検査の担当から聞いておりませんので、何ともお答えいたしかねます。 また、新島基地の問題は、離島振興費でやるべきではないかという
○大沢会計検査院説明員 ただいま委員長からお言葉がありましたが、われわれは、一生懸命になってやっておるつもりであります。しかしながら、何か言葉の端その他であるいは御不満であった点もあろうかと思います。その点は、はなはだ申しわけないと思います。一生懸命やっておるつもりであります。能力の足らない点もあろうかと思います。今御指摘のありましたように、さらに努力いたしまして、そうした御批判のないようにいたしたい
○大沢会計検査院説明員 調査官が書面検査あるいは実地検査をして疑問と思われる点が出ますると、まず最初に、当該機関あるいは相手方に対して質問を発して、その疑問の点の解明を求めます。これは年間に大体五千件くらいの質問が出ております。そしてその回答を見まして、こちらの初めの疑問が見当違いの疑問で質問を発したこともあります。そうしたものは、回答を見まして了解が得られる。いわゆる答弁で了するということになります
○大沢会計検査院説明員 ただいまの御質問でございますが、予算の増額に応じて検査院の職員をその比率で増さなければならないとまでは考えておりませんが、やはり仕事が多岐にわたりますから、それだけに職員の数も増す必要がある。しかしながら、検査ということの特殊性にかんがみて、ただ量だけを増しても、なかなか仕事がうまくいかない。むしろ質の方のしっかりしたのがほしいというのが、偽らざるわれわれの考えなんであります
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。 ただいまお話のように、独立性の問題で最も大事なことは、予算の独立性であろうと思います。これは御承知の通り、財政法によりまして、会計検査院あるいは国会、裁判所、いわゆる独立機関と称せられるものの予算につきましては、大蔵省が一応査定はいたしますが、その査定に承服できない場合は、原案要求を出しまして、それを大蔵省では——大蔵省といいますか、内閣では、こういう要求
○説明員（大沢実君） 本日この小委員会で検査院の意見を述べろということでございまして、ただ、私がこれから申し上げますことは、あるいは当小委員会で、検査院に聞きたいと思っておられることと、ピントが狂っていやせぬかということを懸念するのでありますが、一応いろいろと申し上げまして、なお足りないところは御質問に応じてお答えいたしたいと思っております。なお、申し上げることは、そんなことは当然わかっているというようなことも
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。三十五年度の歳計剰余金を翌年度三十六年度の歳入に繰り入れるのは、三十五年度の決算の完了したときのその剰余金が繰り入れられる、こういうことになっております。
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。ただいまの御質問は、各年度の剰余金は決算が完了しなければ処分できないのじゃないか、こういうお話だと思います。 各年度の剰余金は、それが確定いたしますると、その半分は国債の償還財源その他に充てる、あとの半分は――これは簡単で、いろいろな経過はありますが、あとの半分は将来の財源に充てる、これは法律上の一つの要請でありますが、しかし年度が経過しました歳計剰余金は
○説明員（大沢実君） 審議室を今度設置いたしました構想といたしましては、とりあえず現在の定員をどういうように配置すれば、どういう点を検査の重点として持っていったならば、検査院としてもっと能率が上がるかということをまず第一としてこの審議室の方で検討させようと考えております七それから第二番は、恒久的に会計検査院としてはどれだけの定員を持ったら最も合理的であるか、多々ますます弁ずということではなしに、最小限
○説明員（大沢実君） ただいまの高田先生の御質問にお答えいたします。会計検査院といたしまして、定員増——現在の定員で適当であるかどうかということに関しましては、いろいろに意見が内部にもありまして、まあその前提としまして、検査というものがどうしてもあらゆる会計機関を全部実地について検査するということになれば、これは今の定員のおそらく十倍以上の職員を要するだろう。だから、やはり検査というものは抽出検査ということになると
○説明員（大沢実君） 会計検査院所管の昭和三十六年度歳出予算について御説明申し上げます。 会計検査院所管昭和三十六年度一般会計歳出予算要求額は、七億三千六百二十六万九千円でありまして、これは、会計検査院が検査を遂行するために必要な人件費、物件費、検査旅費等の経費であります。 今、要求額のおもなものについて申し上げますと、第一に人件費として五億九千九百九十一万七千円を計上いたしましたが、これは職員千百八十五人分
○大沢会計検査院説明員 会計検査院の昭和三十六年度予算要求額について、御説明申し上げます。 会計検査院所管昭和三十六年度一般会計歳出予算要求額は七億三千六百二十六万九千円でありまして、これは会計検査院が検査を遂行するために必要な人件費、物件費、検査旅費等の経費であります。 今、要求額のおもなものについて申し上げますと、第一に、人件費として五億九千九百九十一万七千円を計上いたしましたが、これは職員一千百八十五人分
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。 検査報告の批難件数その他については、大体田中委員のおっしゃった通りの件数であり、事実、内容もその通りであります。 ところで、ただいまお示しになりました会計検査院法第三十六条の問題でありますが、これはすでに御承知の通り、法令、制度その他に改善を必要と認める事項があれば、会計検査院はこれに対して意見を表示することができる、こういう規定でありまして、会計検査院
○大沢会計検査院説明員 現在の会計検査院法の二十九条に「検査報告には、左の事項を掲記しなければならない。」とありまして、そのうちに「検査の結果法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項の有無」とありまして、これを検査報告に掲げるということになっておりますので、検査報告の主体をなすものは、御質問になりましたいわゆる不当事項、法令または予算の目的に違反しておる、その他不当な事項、これが検査報告に
○大沢会計検査院説明員 ただいま御質問の通りに御解釈願ってけっこうだと思います。もう少し敷衍いたしますと、旧憲法の「検査確定シ」という文句、これが旧憲法の時代も相当論議されたことでありまして、旧憲法及び旧会計検査院法にも「検査確定シ」という文句があったのですが、これは私外国の法制はよくは存じませんけれども、聞くところによりますと、当時旧憲法を日本政府が作り上げたときの資料になりましたプロシャの憲法に
○大沢会計検査院説明員 国会における決算審査に関する諸問題につきまして、会計検査院としての意見を述べるようにというお話でございます。いただきました諸問題点のうちに、（一）に会計検査院の検査に関する問題、（二）に内閣の提出に関する問題、曽に国会における決算の取り扱いの問題、こうお示しいただいておるのでありますが、会計検査院といたしましては、このお示しになった問題点のうち、直接関係のある会計検査院の検査
○説明員（大沢実君） その前に申し上げますが、会計検査院の検査は、いわゆる書面検査と実地検査とありまして、書面検査といたしましては、在外公館の支出、支払いました経費の計算書は、全部証拠書類を添えて会計検査院の方へ外務省を通じて提出されております。在外公館の一般的な経費は、書面においてわかるわけであります。しかしながら、実地検査の方になりますと、これは会計検査院が明治二十三年かに発足いたしましてから、
○説明員（大沢実君） その通りでございまして、ことしの外国旅費としては九十六万円、昨年はもっと多かったのでありますが、この理由は昨年は、ブラジルのリオ・デ・ジャネイロに会計検査機構の国際会議がございまして、これに院長ほかが出席いたしました。それの帰りに視察してきた旅費が相当多額に計上されておったのでありますが、ことしはそうした会議はない、そのかわり、かわりではありませんが、それとは別に、外国の在外公館
○説明員（大沢実君） 会計検査院所管の昭和三十五年度歳出予算の御説明をいたします。 会計検査院所管昭和三十五年度一般会計歳出予算要求額は六億八千三百五十四万一千円でありまして、これは会計検査院が憲法第九十条の規定により、国の収入支出の決算を検査し確認するため、常時会計検査を行ない、会計経理を監督し、適正を期し、かつ、是正をはかるために必要な人件費、物件費、検査旅費等の経費であります。 今、要求額
○大沢会計検査院説明員 国会議員として行かれたとすれば、これは先ほど申しましたように、国会の方の予算を旅費として行かれるのが当然だろうと思います。たまたま国会議員の職におられる方が、岸首相のブレーンとして行かれるということになりますと、その場合においては、民間の、財界なら財界の方が行かれるのと区別して考える必要はないのではないか、ただいま私見としてはそう考えておる次第であります。そういう意味におきまして
○大沢会計検査院説明員 お答えいたします。ちょっと昼食しておりましたので、お話の全容を、あるいは取り違えているかもしれませんですが、今度——今度といいますか、岸総理の外遊の際、随伴国会議員の旅費を報償費で出したことの当否ということのお話であると思います。報償費の性質については、先ほど御質問あったかと思うのですが、いわゆる外交等の工作に必要な経費がここに含まれている、われわれはそう考えております。そこにおきまして
○大沢会計検査院説明員 会計検査院所管昭和三十五年度一般会計歳出予算要求額は六億八千三百五十四万一千円でありまして、これは、会計検査院が憲法第九十条の規定により、国の収入支出の決算を検査し確認するため、常時会計検査を行ない、会計経理を監督し、適正を期し、かつ、是正をはかるために必要な人件費、物件費、検査旅費等の経費であります。 今、要求額のおもなものについて申し上げますと、一、人件費でありますが、
○大沢会計検査院説明員 昭和三十二年度物品検査報告につきましてその概要を説明いたします。 昭和三十二年度物品増減及び現在箱総計算書は、三十二年十月三十一日本院においてこれを受領し、その検査を終えまして、三十三年十一月二十九日内閣に回付いたしました。 右物品増減及び現在額総計算書に傷げられます物品は、国が管理する一切の物品を網羅するものではなく、そのうち重要な物品として政令で定められたものに限られているのであります
○説明員（大沢実君） 実ははなはだうかつでありますが、サイン屋という話もただいま初めて伺ったのでありまして、これは別にそうした偽造であろうというような疑いのある証憑書類が出ておるというような報告は聞いておりません。
○説明員（大沢実君） たとえばアメリカの大使館なら大使館で支出しますと、もちろん契約書があるものは契約書、それから向うの業者の受け取り、これは英語であります。そのレシートなり契約書が添付される。それに簡単な英訳を付して計算証明をつけるということになっておりますので、大体何に使ったかということがわかるわけであります。ただおそらく御懸念の点、われわれもまだ十分でないと思っておる点は、そうした契約のものが
○説明員（大沢実君） 外務省関係の決算も会計検査院が調べてないわけではありませんので、検査いたしております。御承知の通り、外務省は国内には外務本省のほか、横浜と神戸に移住あっせん所がございます。あとは在外公館がございます。そこで検査といたしましては、書面検査は、これは全部国内は毎月、在外公館は三カ月に一回とまとめてそれぞれ計算証明されまして書面検査をいたしております。それから実地検査といたしましては
○大沢会計検査院説明員 大蔵省所管の検査報告について概要御説明申し上げます。 最初に六四ページから六八ページにわたりまして、租税関係及び国有財産関係の総括的な記述をしておりますが、その内容をかいつまんで申しますると、租税につきましては、収納割合は、二十九年度と三十年度と対比しますると、三十年度は九五・三％ということで、二十九年度の九四・五％に比べ、収納率は非常に進んでおり、徴税成績は上っておるということになっております
○大沢会計検査院説明員 会計検査院は、御承知の通り国の会計を検査しておるのでありまして、県に対しましては、補助金の使用の方法あるいは流し方――補助金が国から出て市町村へいくのにどういう経路ですみやかにいっているかということは検査いたしますが、県自身の会計ということに対しては検査の権限もございませんので、ここで意見を申しあげることは着し控えたいと思います。ただ、もしもお話のような事件が国庫金の運用として